« C’est pas de la drague, c’est de la cohérence intellectuelle. » Le leader du Front de Gauche s’appuie sur l’écologie pour « proposer une majorité alternative de gauche ».
Jean-Luc Mélenchon, durant une interview à Paris, le 25 septembre 2012 (V. WARTNER/20 MINUTES/SIPA)
Jean-Luc Mélenchon portait des idées rouges. Le revoici avec un discours très vert. Après les « morts » successives du communisme d’Etat et de la social-démocratie, il propose de refonder la doctrine socialiste dans l’écologie politique. Le résultat est baptisé « écosocialisme » et
des assises lui seront consacrées samedi 1er décembre.
Cet « écosocialisme » est une tentative de modernisation idéologique. C’est aussi un pari stratégique, qui devrait, Mélenchon l’espère, lui permettre de rallier derrière lui une grande partie du mouvement écologiste et constituer « une majorité alternative à gauche ».
Convaincu que la crise joue en sa faveur, le coprésident du Parti de Gauche annonce le « blocage » du pays. Et fait une offre de services à François Hollande : « Je suis prêt à être Premier ministre. »
- « Le capitalisme ne peut pas être vert »
- « Quelque part, quelque chose va se bloquer »
Rue89 : Vous revoici en chantre de « l’écosocialisme ». En quoi est-ce différent de la « social-écologie » défendue par le PS ?
Jean-Luc Mélenchon : Heureux d’apprendre que le PS défend une idée ! Mais quand vous parlez de social-écologie, vous envisagez une écologie avec le souci du social. Ou bien du social avec une sensibilité écologiste. Ça reste en surface, sans toucher au fond du système. L’écosocialisme, c’est le socialisme. C’est la nouvelle définition de la démarche socialiste.
Les deux grands modèles d’organisation de la pensée et de l’action socialiste se sont effondrés. Le premier, le communisme d’Etat, avec un fracas dont on entend encore l’écho. Le second, la social-démocratie, beaucoup plus suavement, si bien que beaucoup de gens croient que ce n’est toujours pas fini. Pour faire de la social-démocratie, il faut un lien organique entre le parti et le syndicat et construire l’Etat social. Or aucun des partis dits sociaux-démocrates de l’Europe du Nord n’a plus de lien privilégié avec les syndicats. Et non seulement ils ne construisent pas l’Etat social mais ils le détruisent. La capitulation devant la finance de Papandréou en Grèce a terminé le cycle social-démocrate.
Cette machine-là est morte, c’est un astre mort, une configuration électorale qui tient par la peinture et les oripeaux qui vont avec mais qui n’a plus de contenu ni subversif ni émancipateur.
La « démarche socialiste », comme vous dites, n’a jamais brillé par son souci écologiste...
Le communisme ayant commencé, pour la première fois dans l’histoire, à s’appliquer dans un pays sous-développé, la dimension du développement des forces productives a fini par occuper tout l’espace, au point qu’on a confondu le socialisme avec le développement des forces productives sans aucun regard critique sur le contenu, ni ce qu’on produisait, ni comment on le produisait, ni à quel prix pour le métabolisme homme-nature.
Quant à la social-démocratie, elle a une incapacité radicale à être écologiste puisque elle se donne comme objectif de partager les fruits de la croissance. Non seulement elle ne compte pas toucher au cœur du gâteau principal mais comme elle propose de partager ce qui va venir, elle ne peut rien faire sans croissance permanente et infinie. Or l’écosystème est limité.
En fait, le rapport de l’homme à la nature était un impensé du socialisme. Pourtant on avait toutes sortes de matériaux pour y réfléchir.
A quoi pensez-vous ?
Au marxisme ! Ça a d’ailleurs été un moment de mon parcours intellectuel assez excitant quand je me suis replongé dans Marx. D’autres l’avaient fait avant moi mais je n’avais pas suivi leurs travaux.
J’essayais de me rappeler comment Marx posait les rapport de l’homme et la nature. Je ne me rappelais que d’une expression : il définissait la nature comme « le corps inorganique de l’homme ».
Grâce aux merveilles des moteurs de recherche, je suis retombé pile sur le texte où Marx décrit longuement le fait que l’homme et la nature constituent une seule et même entité vis-à-vis de laquelle le capitalisme exerce le même effet d’épuisement.
L’écosocialisme n’est rien d’autre que la doctrine du mouvement socialiste refondée dans le paradigme de l’écologie politique.
La grande différence avec le passé, c’est qu’on va s’intéresser au contenu : ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit.
Comment prend-on ces décisions ?
Avec la « règle verte ». Une règle toute simple : ne jamais s’avancer dans la voie où on dépense plus que ce qui peut se reconstituer. Une dette souveraine ou privée sont de simples jeux d’écriture. La dette écologique, elle, a une réalité objective.
Ce cheminement intellectuel, vous l’avez commencé quand ? Vous venez d’un univers productiviste, nucléophile...
Oui, ce qu’on appelait autrefois la première gauche. Mon cheminement a commencé avec le nucléaire. Avec Tchernobyl. Bien sûr, il y avait eu
Three Mile Island, mais pour moi, ça restait un peu théorique. Tchernobyl, c’est une secousse majeure. Comme je suis élu de la région parisienne, à l’époque, je pose une question sur la centrale de Nogent. Puis je demande à y aller. Je suis très bien reçu. Et je prends conscience de la fragilité de tout ça. Le mur de mes certitudes s’ébranle.
Pour moi, jusque-là, ça fonctionnait, c’était contrôlé. Je n’avais même pas compris comment marchait une centrale. Comme beaucoup de gens, je croyais que le gros machin qui fume, c’était l’essentiel de la centrale. Je ne m’y étais pas intéressé.
Je me rapproche d’écologistes, je lis des documents que je voulais pas lire, et, une chose en entraînant une autre, je prends conscience de la crise écologique. Mais toujours sous un angle conquérant et progressiste.
C’est-à-dire ?
Le volontarisme du socialisme est intact en moi. Je prends tout ça comme un défi intellectuel et technique : si on ne fait pas de nucléaire, qu’est-ce qu’on fait, comment ? J’ai une prédilection pour les techniques les plus rustiques, celles qu’on va le plus facilement pouvoir mettre en partage dans l’humanité universelle : une centrale de géothermie profonde, c’est un trou dans la terre. Alors que le nucléaire suppose un niveau de sophistication monstrueux...
Vous croyez vraiment que vos amis communistes vont se laisser verdir ?
La chance qu’on a eu, quand on a créé le Parti de Gauche, c’est qu’on recommençait un parti. Venaient là ceux qui s’y reconnaissaient. Donc on a pu prendre un parti-pris écologiste dès le début. Le plus gros défi pour nous, c’était de pas faire, à l’ancienne, une couche de socialisme, une couche d’écologie, une couche de République et je recommence.
Ce n’était pas seulement un travail pour se verdir, comme vous dites. Ceux d’entre nous qui venions du rameau socialiste et républicain devions nous écologiser ; ceux qui étaient écolos devaient se républicaniser.
Il a fallu mettre à distance les caricatures : la République, c’est pas que la colonisation et l’armée ; les écolos ne sont pas forcément des gens qui s’éclairent à la bougie et refusent le progrès.
Ma question portait sur vos alliés communistes...
La position communiste est complètement étalée entre les deux bornes du possible en matière d’écologie politique : un fondamentalisme assez radical à un bout, une indifférence crasse à l’autre. Cependant, collectivement, il y a une prise de conscience que c’est un ressourcement de l’idéal communiste, de bien commun de l’humanité. Regardez comme on a réglé la question du nucléaire...
Vous avez renvoyé tout ça à un grand débat national comme l’aurait fait François Hollande.
Non ! Non ! Non ! On s’est d’abord mis d’accord sur la nécessité de sortir des énergies carbonées. Est-ce que vous vous rendez compte ? Tout ce qui nous entoure fonctionne avec des énergies carbonées. Ça veut aussi dire pas de gaz de schiste.
Sur le nucléaire, tout le monde est divisé. L’avenir désirable, c’est convaincre que nous avons raison de vouloir sortir du nucléaire. Comment savoir si nous y sommes parvenus ? Par le vote. D’où l’idée d’un référendum. Ça n’a rien à voir avec le fait de botter en touche dans un grand débat national.
En termes stratégiques, est-ce que vous posez ce thème sur la table aussi pour draguer les Verts ?
N’importe quelle position est destinée à convaincre et à attirer. Mais pas de manière fallacieuse. Le fondamental de notre adhésion au paradigme de l’écologie politique, c’est pas la drague, c’est la cohérence intellectuelle.
Comment veut-on être pour l’émancipation de l’humanité et considérer, entre autres fadaises des sociaux-libéraux :
- que le changement climatique n’est pas le sujet majeur ;
- que le nucléaire, on verra une autre fois ;
- que les modes de production et de consommation, tout ça est bien dommage mais c’est la liberté individuelle ;
- sans oublier la politique de l’offre désormais défendue par le chef de l’Etat.
Qu’avez-vous contre la politique de l’offre ?
On ne peut pas être de gauche et défendre une politique de l’offre. C’est-à-dire produire n’importe quoi, n’importe comment, du moment qu’on en vend à tout le monde parce qu’ils ont adopté l’idée que le vrai moteur de l’économie, c’est d’exporter.
J’ai eu de longues discussions sur ce sujet avec des camarades au Venezuela ou en Uruguay qui s’étonnaient de mes positions. A quoi ça leur sert de redistribuer la richesse si c’est pour copier le mode de vie des Américains. C’est faire avancer l’idéal d’émancipation humaine ou étendre le champ de la frustration ? Il y a de moins en moins de pauvres là-bas, mais baladez-vous dans les rues : tout le monde a des appareils dentaires à 40 ans, se fait refaire les seins et achète des bagnoles grosses comme des tanks pour se déplacer dans des rues qui ne sont pas faites pour ça.
Tout ça pour vous dire que nous, les partisans de la politique de la demande, ne pouvons pas passer à côté du débat sur le contenu de ce que nous produisons. Dans la vision matérialiste de l’analyse du réel, chaque chose a une valeur d’échange et une valeur d’usage. Les socialistes sont concentrés sur la valeur d’échange, nous sommes concentrés sur la valeur d’usage. Ce sont des concepts de base du marxisme. Ceux qui les utilisent ne sont peut-être pas au courant... Vous me direz, on trouve aussi ça chez Saint Augustin, alors chacun peut en faire son miel.
Vous avez évoqué vos amis latino-américains. Qu’avez-vous appris d’eux quand vous êtes allé à leur rencontre ces derniers mois ?
Pour moi la principale source d’enseignement de l’Amérique latine, c’est la gestion de la conflictualité et son utilisation comme méthode de gouvernement dans un cadre démocratique.
Mais sur le plan écologique, ça n’a pas été un lieu de grandes révélations. Ou plutôt : j’ai vu qu’il peut en coûter très cher de ne pas avoir pris le temps de mener une réflexion écolo assez approfondie.
On a un exemple d’immaturité écologique au Venezuela : ça m’ennuie de le dire mais c’est la vérité. En Bolivie, on est plus dans les rapports de force, c’est toute l’histoire de
la Pachamama, à laquelle je n’adhère pas du tout. Quant aux Argentins, ils me font l’effet, comme les Uruguayens, dans le meilleurs des cas, d’être indifférents.
C’est certainement les Equatoriens qui ont été le plus loin dans une vision militante de l’écologie politique. Ils ont quand même inventé le dossier
Yasuni ITT – cette volonté de ne pas exploiter de pétrole et demander une partie de la valeur de ce pétrole à la communauté internationale comme contribution à la non-émission de gaz à effet de serre.
C’est une idée que je trouve plus performante que les droits à polluer, une escroquerie qui n’a produit qu’une seule chose : un marché de spéculation et plusieurs désastres industriels. C’est la fumée du prétendu capitalisme vert. Or le capitalisme ne peut pas être vert. Jamais.
La partie recettes du budget 2013 ayant été refusée mercredi au Sénat par 165 voix contre 156, le débat sur le budget a aussitôt été clos. Les groupes de la majorité ont voté pour, la droite et le centre ont voté contre et les 20 sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen (CRC) se sont abstenus.
Qui peut aujourd’hui accepter qu’un immigré sans papiers soit placé en centre de rétention administrative (camps de la honte) avant d’être expulsé ?
