Si Mark Lilla et Eric Fassin se connaissent depuis les années 1990, alors qu'ils enseignaient à la New York University, et se revendiquent tous deux de la gauche, ils entretiennent pourtant des points de vue farouchement opposés. Mark Lilla, essayiste et professeur de sciences humaines à l'université Columbia (New York), publie début octobre La Gauche identitaire (Stock, 160 pages, 16 euros), une dure critique du progressisme américain, selon lui englué aujourd'hui dans des luttes culturelles en faveur des minorités. Eric Fassin est quant à lui sociologue et codirige le département d'études de genre à l'université Paris-VIII-Vincennes-Saint-Denis. Il a notamment publié Populisme : le grand ressentiment (Textuel, 2017) et Gauche : l'avenir d'une désillusion (Textuel, 2014).
La gauche américaine s'est enferrée, selon Mark Lilla, dans la question -identitaire, renvoyant chacun à ses - " appartenances personnelles " pour mieux défendre les minorités. Mark Lilla, -pouvez-vous nous en dire davantage ?
Mark Lilla : La critique fondamentale que j'adresse à la gauche identitaire porte sur le repli sur soi qu'elle promeut. A force d'inciter chacun à s'interroger sur les différentes identités qui le traversent, de race, d'orientation sexuelle, etc., cette gauche est moins en mesure de remporter des élections là où il le faudrait pour, ensuite, défendre les droits des minorités, ou atteindre tout autre objectif. Rappelons que les Etats-Unis sont une fédération qui laisse de larges pouvoirs aux Etats. Ces derniers ont la liberté d'adopter leurs propres lois et d'interpréter les textes fédéraux comme ils l'entendent. Si vous voulez aider les gays et les Afro-Américains en Iowa, un Etat blanc et profondément religieux, il faut y gagner des élections, et pas seulement en Californie ou à New York. Et pour cela, il faut développer une vision du bien commun et de l'avenir du pays susceptible d'inspirer autant de gens que possible et de les rassembler.
Se concentrer de façon obsessive sur les " différences sociales " est l'exact contraire de ce qu'il faudrait faire. Les mouvements sociaux opposés à Trump sont incorrigibles tant ils répètent cette erreur, mais je suis heureux de constater que les choses se sont un peu améliorées au sein du Parti démocrate cette année. La menace du trumpisme a attiré de nouveaux candidats, venant de différents groupes sociaux. Et ceux qui sont en bonne position pour l'emporter lors des élections de mi-mandat du 6 novembre ne mettent pas l'accent sur leurs identités personnelles, ou celles des autres. Ils se concentrent sur des problèmes politiques concrets et sont animés d'une véritable envie de rassembler.
Eric Fassin, ce diagnostic vous convainc-t-il ?
Eric Fassin : En réalité, Mark Lilla va plus loin dans la polémique que cette simple critique pragmatique. Au lendemain de la victoire de Trump, dans une tribune qui fit grand bruit, il en rendait responsable ce qu'il appelle la " gauche identitaire " :
" Quand on joue au jeu de l'identité, il faut s'attendre à perdre. " Aujourd'hui, dans l'essai qui prolonge cet article, il redouble l'attaque :
" La politique iden-titaire, c'est du reaganisme pour gauchistes. " Il ranime la querelle lancée par les néoconservateurs, au début des années 1990, contre le " politiquement correct ". Or il y a là un biais " ethnocentrique " : voilà un universitaire qui traduit son exaspération contre les " radicaux de la chaire " en explication de l'élection du président des Etats-Unis. Pour Salvador Dali, la gare de Perpignan était le centre du monde. Pour Mark Lilla, c'est l'université Columbia. Cette illusion sociologique est redoublée par un -problème -politique. Il est vrai que Donald Trump a surfé sur le racisme et le sexisme pour attiser le ressentiment contre Barack Obama et Hillary -Clinton. Imputer son triomphe aux universitaires qui parlent de genre et de race, n'est-ce pas inverser les causes et les effets ?
Comment la gauche en est-elle venue à adopter ce point de vue identitaire ?
M. L. : Depuis l'effondrement du mouvement étudiant dans les années 1960, il y a eu deux développements important au sein de la gauche américaine. Premièrement, un retrait de la politique institutionnelle (des partis et des élections) pour s'investir plutôt dans des mouvements sociaux mobilisés en faveur de causes justes portées par des groupes identitaires précis : les femmes, les Afro-Américains, les gays, etc. Deuxièmement, la gauche ne cherche plus à mobiliser la classe ouvrière autour d'enjeux économiques, préférant lutter pour une réforme culturelle conduite par des élites diplômées. Elle a deux objectifs en tête : amener les Américains à être plus tolérants et placer les groupes marginalisés au cœur du récit national. Ces deux projets ont été couronnés de succès. Mais le prix à payer s'est avéré élevé.
La gauche identitaire domine largement sur le plan culturel, mais elle est dépourvue de pouvoir politique. Ce déséquilibre s'explique par le fait qu'elle a perdu tout contact avec une grande partie du pays. Par exemple, 20 % des Américains sont évangéliques, tandis que moins de 0,5 % se déclarent transgenres. La gauche identitaire a beaucoup de choses à dire à propos de la cause transgenre, mais elle ne sait pas comment s'adresser aux évangéliques, qu'elle regarde -généralement avec mépris.
Il ne s'agit pas de flatter un groupe ou l'autre. Ce qu'il faut, c'est une gauche capable d'avancer une vision politique du bien commun à laquelle des citoyens appartenant à ces deux groupes peuvent adhérer et qu'ils seront prêts à défendre au sein de nos institutions. Aujourd'hui, la classe ouvrière est peut-être conservatrice sur le plan culturel ; il n'empêche qu'elle souffre des effets de la mondialisation et qu'elle n'est représentée ni par les démocrates, obsédés par l'identité, ni par les républicains néolibéraux. Elle est donc susceptible de se laisser séduire par un déma-gogue délirant comme Donald Trump. Voilà ce que j'entends par la démission de la gauche.
Eric Fassin, sans doute voyez-vous la " gauche identitaire " d'un meilleur œil. Comment la nommeriez-vous ?
E. F. : Je parlerais plutôt d'une gauche mino-ritaire. A la différence des communautés, les minorités n'ont pas forcément une culture commune ; mais elles ont en partage une expérience de discrimination. Les femmes n'ont pas toutes la même identité ; mais toutes savent ce qu'est le sexisme, #metoo l'a bien montré. L'homo-phobie, la transphobie ou le racisme constituent pareillement des minorités d'expérience. Bref,
" c'est l'antisémite qui fait le juif " (Sartre).
En France, dès que les minorités se font -entendre, on les taxe de communautarisme ; aux Etats-Unis, on se récrie : " politique identitaire ". Mais pourquoi l'égalité demandée par des minorités ne serait-elle pas universaliste ? Le mouvement Black Lives Matter
- créé contre les violences policières envers les Noirs - pose des questions à toute une société aveugle au racisme ordinaire. En quoi est-il identitaire ? En France, quand des hommes noirs ou arabes meurent sous les coups de la police, cette violence d'Etat n'est-elle pas l'affaire de tout le monde ?
D'un côté, Mark Lilla dénonce l'individualisme ; de l'autre, il n'aime les mouvements -sociaux qu'au passé, à l'époque de Martin Luther King. C'est réduire la politique aux seules -élections. Cette logique majoritaire l'amène à juger que les revendications transgenres ne pèsent pas grand-chose dans les urnes. Certes, mais qui eût cru qu'aux Etats-Unis le mariage s'ouvrirait si vite aux couples de même sexe ? Qu'ils aient un pied dans l'université ou pas, les mou-vements sociaux peuvent influer sur la société et infléchir les élections. Aux Etats-Unis, 1992 fut " l'année de la femme " : plusieurs furent élues
- au Sénat - , portées par une vague d'indignation après la nomination à la Cour suprême d'un juge accusé de harcèlement sexuel…
M. L. : La réponse d'Eric Fassin est typique de la gauche identitaire, de son refus de prendre ses responsabilités politiques.
" Influer sur la -société, infléchir les élections ? ", les ambitions de la gauche aujourd'hui se limitent-elles à cela ? Pauvre Jaurès !
Le mouvement identitaire aux Etats-Unis ne vise plus véritablement à étendre les droits légaux des minorités, cet objectif a été largement atteint, grâce aux mouvements sociaux du passé. Le défi est maintenant de s'assurer que ces droits sont respectés, ce qui demande de pouvoir s'appuyer sur nos institutions démocratiques, ce qui signifie qu'il faut gagner des élections. Le mouvement identitaire ne vise plus que la découverte de soi et la reconnaissance sociale de l'identité choisie par chacun.
La conscience identitaire a remplacé la conscience politique, particulièrement auprès des jeunes gens. Ce courant de pensée a d'abord transformé nos universités et en a fait des -théâtres pseudo-politiques où se mettent en scène des mélodrames moralisateurs. Il s'attaque maintenant à la presse et l'édition : de stricts contrôles sont désormais exercés pour déterminer ce qui peut être dit, comment cela peut être dit et par qui. Récemment, la grande institution du journalisme de gauche radicale, l'hebdomadaire
The Nation, a présenté des excuses pour avoir publié un poème qui utilisait le mot
-cripple (" handicapé "), un terme considéré -discriminatoire. L'auteur a également exprimé des regrets absolument abjects.
Toute cette énergie gâchée ! La gauche iden-titaire ne souhaite pas prendre part à la dure -tâche qui consiste à dialoguer avec ses concitoyens et à tenter de les convaincre de rejoindre une large entreprise de réorientation de la -société. Elle n'a que mépris pour ceux qu'elle juge insuffisamment éveillés, elle préfère se replier dans des enclaves où elle peut se sentir en sécurité. Son geste politique le plus audacieux est de cliquer. Tweetons, enfants de la patrie…
E. F. : Je m'étonne qu'à l'heure où le juge Brett -Kavanaugh risque de faire basculer la Cour suprême des Etats-Unis très à droite, Mark Lilla -considère que la question des droits est réglée aux Etats-Unis. En effet, on peut s'attendre par exemple à une remise en cause du droit à l'avortement. Je ne partage pas non plus sa sévérité à l'égard de la jeunesse. Les mobilisations pour inciter à s'inscrire sur les listes électorales et à voter ne trouvent-elles pas grâce à ses yeux ? Mark Lilla semble croire que plus on manifeste, moins on vote. En réalité, la mobilisation dans la rue est aussi une condition de la mobilisation électorale.
En tout cas, les suprémacistes blancs, eux, n'hésitent pas à manifester – rappelons-nous les manifestations Unite the Right en 2017 à Charlottesville
- lors desquelles une contre-manifestante avait perdu la vie dans l'attaque à la voiture bélier d'un militant d'extrême droite - – et -Donald Trump les renvoie dos à dos avec la -jeunesse antifasciste qui a le courage de leur faire face ; ne sont-ils pas en train de défendre la -démocratie ? En France, lorsque Génération identitaire bloque la frontière franco-italienne, ce sont les contre-manifestants qui s'exposent à la justice. Contre le délit de solidarité, ils parviennent à faire reconnaître le principe de fraternité par le Conseil constitutionnel : ne faut-il pas applaudir cette victoire démocratique ? Pourquoi railler le
" narcissisme " d'une jeunesse qui fait reculer l'Etat à Notre-Dame-des-Landes, et avancer la cause écologique ?
M. L. : Et moi, je m'étonne qu'au moment où le droit à l'avortement est mis en cause aux Etats-Unis, la gauche américaine et Eric Fassin -refusent de reconnaître la priorité absolue de gagner les élections et de prendre le pouvoir institutionnel. Pour quoi le juge Kavanaugh est-il candidat à la Cour suprême ? Parce qu'il nous manquait des manifs à Brooklyn et à Berkeley ? Non. C'est parce que les républicains contrôlent le vaste centre de mon pays et que la gauche identitaire manque d'une vision de notre destin commun. Manifestations, piège à cons, dirais-je pour détourner la formule de Sartre.
La gauche s'est-elle désintéressée des classes populaires ? Entre le centre gauche et la gauche identitaire ou minoritaire, qui est responsable du sentiment d'abandon qui s'est diffusé dans les milieux ouvriers ?
E. F. : Partout, la conversion des sociaux-démocrates au néolibéralisme s'est faite aux dépens des classes populaires, et au bénéfice des plus riches. C'est ce qui fragilise la démocratie : -comment croire aux élections quand leur résultat ne change rien ? Les ouvriers de gauche sont tentés par l'abstention, ceux de droite par -l'extrême droite. Hillary Clinton n'a pas trop courtisé les minorités, ni trop rejeté les -" déplorables " : racistes, sexistes et homophobes n'auraient jamais voté pour elle. C'est la -continuité des politiques néolibérales, de Bill à Hillary Clinton, en passant par Barack Obama, qui explique la désaffection populaire.
Or cette interprétation est balayée en une phrase :
" Si les démocrates ont perdu du terrain, ce n'est pas, nous dit Mark Lilla,
parce qu'ils ont trop dérivé à droite, notamment en matière -économique. " Il a beau citer Marx, il n'a donc que faire de l'économie : tout serait culturel ! Quand il invite la gauche à " créer un lien ", ce n'est pas avec les ouvriers au chômage de la Rust Belt
- " ceinture de la rouille ", soit l'ancien nord-est industriel des Etats-Unis - ; c'est avec
" les -pentecôtistes du Sud et les propriétaires d'armes à feu des Rocheuses ". Non pas les classes populaires, mais le peuple de droite. En France, on aime croire qu'il faudrait choisir : les ouvriers ou les minorités ? C'est une fausse alternative : les minorités sont surreprésentées dans les classes populaires (et inversement !) ; et il n'y a aucune raison d'opposer les politiques de reconnaissance et de redistribution. Il faut donc cesser d'opposer le social au -sociétal. Ce sont Trump et Le Pen qui jouent la race contre la classe – pas les minorités, qui ont trop à perdre à ce jeu.
M. L. : Eric Fassin le sociologue nous donne une image primaire de nos sociétés : il y a des riches et des pauvres, les néolibéraux et les socialistes, les racistes et les minorités, les pentecôtistes et les profs. Faire de la politique est chose facile : il ne faut que choisir votre camp. Le simplisme bourdieusien se porte bien en France.
Je ne fais pas un fétiche des classes populaires blanches, dont je suis issu. Je les connais trop bien. Je veux tout simplement sortir du jeu à somme nulle dans lequel la gauche américaine se trouve. Eric Fassin a tronqué une citation de mon livre, où je dis que, au fond, ce n'était pas une dérive à droite qui a fait perdre les démocrates. La cause, dis-je, est qu'ils
" se sont retranchés dans des grottes qu'ils ont eux-mêmes creusées dans le flanc de ce qui était autrefois une magnifique montagne ". Et quelle était cette montagne ? C'était la grande coalition d'ouvriers et de paysans, catholiques et protestants, résidents du Nord et du Sud, qui, entre les années 1930 et les années 1960, ont lutté pour des protections sociales et des droits constitutionnels, pour que toutes les familles américaines puissent vivre dignement. C'était un mouvement rassemblé autour d'un programme d'ambition universaliste, que Franklin Delano Roosevelt appelait
" les quatre libertés " : liberté d'expression, liberté de religion, liberté de vivre à l'abri du besoin et liberté de vivre à l'abri de la peur. Pas autour de notre diversité ou différence.
Eric Fassin a tout à fait raison d'attirer notre attention sur l'aveuglement de ce mouvement, qui, en grande partie, a laissé les femmes et surtout les Noirs sur le bas-côté de la route. Mais le remède est de tenir et d'étendre les promesses de cette tradition : il faut nous rassembler pour faire face aux nouveaux défis de l'ère néolibérale. Et non pas nous disperser dans des groupuscules avec des revendications non négociables.
Comment reconstruire du collectif, sans que cela revienne à imposer aux exclus de taire leurs revendications ?
M. L. : La seule façon de protéger les exclus est d'insister sur le fait qu'ils font déjà partie de " nous ", et par conséquent que leur exclusion est injuste. S'il n'y a pas de " nous ", -comment motiver les uns d'être solidaires avec les autres ? Plus nos sociétés deviennent individualistes et diverses, plus nous avons besoin d'établir des liens de sympathie et de devoir -politique parmi nous. La rhétorique de la gauche identitaire en Amérique, qui nie l'existence d'un " nous " social, fait tout le contraire. Sans le -savoir, elle renforce l'idéologie néo-libérale, qui veut nous convaincre que nous ne sommes que des " acteurs économiques, " des particules élémentaires qui travaillent, consomment, et meurent seules. C'est pour cela que je parle de -" reaganisme pour gauchistes " : les années 1990 étaient le berceau et du néo-libéralisme, et de la politique de l'identité. Une main lave l'autre.
Je mets l'accent sur la citoyenneté, parce que c'est un statut strictement politique, qui n'est en aucune façon en contradiction avec d'autres appartenances ou affinités électives : ethniques, religieuses, de genre. Je ne suis pas nationaliste et n'ai pas peur du multiculturalisme. Je m'en réjouis même – tant que le lien de citoyenneté est assez fort pour garantir la solidarité et le bien commun. Une citoyenneté ouverte, accueillante, combative – c'est ça dont nos démocraties ont besoin et que je tiens à promouvoir.
E. F. : Contre la gauche minoritaire, Mark Lilla se présente comme un
liberal (de gauche). Demander d'être à l'écoute de la droite, est-ce un programme de gauche ? Dans la traduction, -
leftist est d'ailleurs rendu par " gauchiste " – ce qui n'est pas très positif… Mark Lilla n'a rien d'un
radical. Est-il pour autant
liberal ? Il dénonce sans cesse l'individualisme et la bataille pour les droits. Or fustiger, avec Houellebecq, les " particules élémentaires ", c'est plutôt anti-libéral !
En fait, il est républicain. On peut donc regretter que, pour parler de la citoyenneté, il évite délibérément la question qui fâche : l'immigration. Parlons de " nous ", pas d'" eux " ? En réalité, l'immigration nous rappelle que la démocratie, ce n'est pas le consensus ; c'est le dissensus. -Sinon, quelle différence avec les régimes non démocratiques ? Faire de la politique, c'est défendre des valeurs contre d'autres valeurs, une vision du monde contre une autre. Comment l'oublier quand Trump est au pouvoir ?
Pour ma part, si je m'engage dans des combats minoritaires sans appartenir moi-même à une minorité, c'est que je suis convaincu que tout le monde est concerné : les discriminations minent nos sociétés. Ce qui menace le " nous ", ce n'est pas que des gens dénoncent les discriminations ; c'est que tant d'autres s'en accommodent. Il ne suffit pas de proclamer que nous sommes tous citoyens. Encore faut-il que ce soit vrai. Or beaucoup se sentent dans leur propre pays comme des citoyennes ou des citoyens de deuxième zone – au mieux. Eviter d'en parler trop pour ne pas fâcher les électeurs d'extrême droite, ce n'est pas combattre, mais reculer devant ceux-ci. Ce ne sont pas les revendications des minorités qui fragmentent la société ; c'est leur relégation. Les opposer aux classes populaires, c'est encore les exclure du peuple. Soyons pragmatiques : il faut gagner les élections ! Nous sommes bien d'accord. -Certes, il n'est pas sûr qu'une stratégie de gauche soit efficace. Mais il est certain que le virage à droite a été un échec.
propos recueillis par Marc-Olivier Bherer
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